[Règles] Tir de Canon Apo et pivot

Petite question suite à une partie contre un GdC.

Le Canon Apo "suit la règle d'une catapulte" avec la règle Mouvement ou Tir mais en ayant comme type de troupe Monstre. J'en déduis donc qu'il ne peut pas pivoter sur place lors de la phase de tir comme une Machine de Guerre (GBR, p109, TIRER AVEC UNE MACHINE DE GUERRE) et devrait donc le faire pendant la phase de mouvement.
Or :

Une figurine individuelle peut pivoter autant de fois que désiré au cours de son mouvement. Ces pivots n'imposent aucune pénalité et ne l'empêchent ni d'effectuer une marche forcée, ni de faire feu pendant la phase de tir. [...] Notez qu'une figurine qui pivote sur place compte comme ayant bougé pour ce qui concerne les tirs et autres.

Pourtant il me semble bien qu'il peut pivoter et tirer ce foutu Canon. Où est-ce que je me suis planté ?


Knur' (qui débute à WHB )

LA réponse est dans ta citation :

Ces pivots n'imposent aucune pénalité et ne l'empêchent ni d'effectuer une marche forcée, ni de faire feu pendant la phase de tir.

Pour ce qui est en gras c'est surement pour le -1 pour toucher ... mais pour tous ce qui n'est pas une machine ...

Ben justement le Canon Apo n'est pas une MdG et a Mouvement ou Tir.
Après, j'imagine bien que mon Cotre à un -1 juste pour pivoter (et ça m'embête passablement).


Knur'

Salut à tous.

Je ne vois pas de problème de règles : le Canon Apo n'est pas une Machine de Guerre (c'est un Monstre) mais il tire "comme une catapulte" et suit la règle Mouvement ou Tir (comme les machines de guerre). Donc :

- Si le Canon Apo bouge pendant la phase de mouvement, il ne peut pas tirer. Y compris si son mouvement a seulement consisté à effectuer un simple pivot pendant la phase de mouvement. La règle citée par Tim est très claire à ce sujet, mais elle est extraite du chapitre traitant de la phase de mouvement. C'est donc seulement le pivot exécuté au cours de cette phase qui est considéré comme un mouvement, pas celui effectué au cours de la phase de tir ...

- S le canon Apo ne bouge pas du tout pendant la phase de mouvement (et donc qu'il n'effectue pas même un simple pivot au cours de cette phase), alors il peut tirer. Et comme il tire "comme une catapulte", il peut (et doit, même) effectuer un pivot pendant la phase de tir pour s'aligner sur sa cible. Ce pivot (effectué pendant la phase de tir) ne saurait être considéré comme un mouvement puisqu'il n'a pas lieu dans la phase de mouvement.
Dans le cas contraire, aucune machine de guerre ne pourrait tirer sur autre chose qu'une unité ennemie qui aurait eu l'extrême obligeance de venir se placer d'elle-même pile en face de la machine !


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Et comme il tire "comme une catapulte", il peut (et doit, même) effectuer un pivot pendant la phase de tir pour s'aligner sur sa cible. Ce pivot (effectué pendant la phase de tir) ne saurait être considéré comme un mouvement puisqu'il n'a pas lieu dans la phase de mouvement.

Pour moi le problème vient que cette phrase est décrite dans le paragraphe MdG et non catapulte. Le fait de tirer le CA comme une Cata n'en fait pas une MdG.


Knur'

Bon, j'imagine que l'interprétation du Luc est bonne au final vu que ce serait con que l'Apo ne puisse pas tirer parce qu'il pivote face à sa cible.
Du coup, ça veut dire aussi que le Cotre Volant de Lothern (au hasard) peut aussi pivoter sans pénalité pour toucher durant la phase de tir. J'ai bon ?


Knur'

Bon, j'imagine que l'interprétation du Luc est bonne au final vu que ce serait con que l'Apo ne puisse pas tirer parce qu'il pivote face à sa cible.
Du coup, ça veut dire aussi que le Cotre Volant de Lothern (au hasard) peut aussi pivoter sans pénalité pour toucher durant la phase de tir. J'ai bon ?


Knur'

Faux ! Le cotre volant fonctionne de la même façon qu'un canon à crâne ou un boute fer, car c'est un char comme eux. La cible d'un cotre volant doit donc être dans son arc frontal a la fin de son mouvement pour pouvoir la viser (fonctionnement d'un baliste dans son cas). Il ne peut pas effectuer de pivot durant la phase de tir.

Bon, j'imagine que l'interprétation du Luc est bonne au final vu que ce serait con que l'Apo ne puisse pas tirer parce qu'il pivote face à sa cible.
Du coup, ça veut dire aussi que le Cotre Volant de Lothern (au hasard) peut aussi pivoter sans pénalité pour toucher durant la phase de tir. J'ai bon ?


Knur'

Faux ! Le cotre volant fonctionne de la même façon qu'un canon à crâne ou un boute fer, car c'est un char comme eux. La cible d'un cotre volant doit donc être dans son arc frontal a la fin de son mouvement pour pouvoir la viser (fonctionnement d'un baliste dans son cas). Il ne peut pas effectuer de pivot durant la phase de tir.

Une baliste ordinaire (machine de guerre) peut parfaitement tirer sur une cible placée hors de son arc frontal : elle pivote tout simplement vers elle lors de la phase de tir, comme toutes les machines de guerre. Les Balistes à Répétition HE ne se sont jamais gênées pour le faire !



Bon, les gars, on ne va pas se refaire ici le vieux débat sur ce point de règles qui a déjà fait l'objet de plusieurs topics sur Warfo de plusieurs pages chacun !

Pour ma part, je considère que le problème est réglé depuis l'errata du GBR qui dit :

]Page 108 – Tirer avec une Machine de Guerre
Remplacez « (...) toutes les machines de guerre (…) »
par « (...) toutes les armes décrites dans cette section (et toutes
les autres armes montées sur des machines de guerre )(…) »

Mais cela ne suffit pas à mettre tout le monde d'accord (comme toujours ...).

Je vous invite à (re?)lire [url=http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=152745&view=findpost&p=2233898:3rlpw7cw]ce topic[/url:3rlpw7cw] pour vous faire une idée. Personnellement, je suis du même avis que Nekhro : en FER pure, les figurines qui ne sont pas des machines de guerre mais qui "tirent comme" elles appliquent (toutes) les règles de tir des machines de guerre, pivot compris. Seule exception : le TàV dont la description indique clairement que son canon tire droit devant.

Néanmoins, pour éviter tous les cas épineux qui résulteraient du changement d'orientation du char/monstre/autre qui "tire comme" une machine de guerre, on peut appliquer une convention raisonnable : la figurine dans sa globalité ne pivote pas du tout (on ne touche donc pas à l'orientation de son socle), mais on considère que c'est l'arme elle-même qui pivote sur son affût, ce qui permet de tirer à 360° sans bouger réellement la figurine. Mais c'est vrai que ça fait bizarre pour un Canon Apo ! D'autant plus qu'il se fout pas mal de se faire charger de flanc plutôt que de face au tour suivant parce qu'il a pivoté pendant la phase de tir (vu qu'il est indémoralisable) ...

Pour info, lors de la grosse bataille de Jeudi dernier, les Canons Apos ont pivoté avant de tirer, mais pas mon Stégadon lorsqu'il a tiré avec son arc géant, parce que ça m'a (et nous a) paru plus logique de faire comme ça.

Je recommande donc d'en faire autant avec le Cotre Volant, bien qu'en FER on peut (et on doit, même) le faire pivoter avant son tir.


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Pour ma part, je considère que le problème est réglé depuis l'errata du GBR qui dit :

]Page 108 – Tirer avec une Machine de Guerre
Remplacez « (...) toutes les machines de guerre (…) »
par « (...) toutes les armes décrites dans cette section (et toutes
les autres armes montées sur des machines de guerre )(…) »

Je ne l'avais pas vu celle-là. Tu aurais dû la mettre dès ta première réponse Luc. Je suis d'accord avec toi du coup.

Néanmoins, pour éviter tous les cas épineux qui résulteraient du changement d'orientation du char/monstre/autre qui "tire comme" une machine de guerre, on peut appliquer une convention raisonnable : la figurine dans sa globalité ne pivote pas du tout (on ne touche donc pas à l'orientation de son socle), mais on considère que c'est l'arme elle-même qui pivote sur son affût, ce qui permet de tirer à 360° sans bouger réellement la figurine.

L'empêchement du pivot de ce genre de MdG ne me semble pas déconnant perso.


Knur'